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陈望衡简介：1944年出生于湖南邵阳。日本大阪大学文学博士、武汉大学哲学系二级教授、武汉大学城市设计学院特聘教授、美学专业博士生导师、享受国务院政府特殊津贴专家。曾在湖南人民出版社、湖南省社会科学院哲学研究所工作，曾任浙江大学中文系教授、浙江大学哲学系教授、浙江大学美学研究所所长。国际学术兼职主要有国际应用美学学会国际咨询委员会副主席、亚洲艺术学会副主席等。主持并完成国家社科基金重大项目、教育部人文社科基金多项。出版学术专著四十余部，代表作为七卷本《中国古代环境美学史》、《中国古典美学史》、《20世纪中国美学本体论问题》、《环境美学》、《文明前的“文明”》、《大唐气象》等。即将出版的有《中华美学全史》《生态文明美学》。在《中国社会科学》《文艺研究》《文学评论》《中国文艺评论》《人民日报》《光明日报》等期刊报纸发表文章数百篇。学术成果多次被译成英文、日文、德文在海外出版发表，包括学术专著chinese bronzes: ferocious beauty(2001)、chinese environmental aesthetics(2015)等。多次获教育部和省级人文社会科学优秀成果奖。其中《文明前的“文明”》获第八届全国高校科学研究(人文社会科学)优秀成果奖一等奖。多次应邀于国外高校和研究机构访问、讲学，邀请方包括美国哈佛大学敦巴顿橡树园高级研究中心、斯坦福大学、加州大学伯克利分校、芝加哥大学、亚利桑那州立大学、德国特里尔大学、芬兰约恩苏大学、日本大阪大学、韩国首尔大学、新加坡国立大学等。美国《世界日报》、新加坡《联合早报》、马来西亚《南洋商报》等媒体均曾发表过对陈望衡的专访。
一、“艺苑谈美”：海内外文艺评论经历
朱俐俐：陈老师，您好！非常荣幸受《中国文艺评论》杂志委托采访您。首先请谈一谈您的文艺评论经历吧。
陈望衡：文艺评论我一直在做，并且不局限在国内。海外华人的文学作品和美术作品很值得评论，他们也很欢迎。1993年，我获得了包兆龙、包玉刚出国留学奖学金，以高级访问学者的身份被派往新加坡，那期间我交到了一些作家和画家朋友，其中作家朋友最多。新加坡的作家们特别希望中国的评论家能对他们的作品讲点什么，于是我就为他们写了一些文学评论，在新加坡《联合早报》、马来西亚《南洋商报》等当地报刊发表。我的部分评论文章结集为《天地入沉吟》，1995年在新加坡出版。那时我受邀出席新加坡政府主办的潘受诗书展，因为《天地入沉吟》的主体部分是对潘受古典诗歌的评论，新加坡有关部门为《天地入沉吟》举办了隆重的首发式，《联合早报》作了报道。
我一直比较关注海外华文作家、华裔作家的创作。我认为，海外华文文学有两重价值：就其所在国来说，是所在国的文学；就其运用汉语写作来说，属于中华文学。我的这一观点，赢得了海外华文作家的认同。
我的国内的文学评论，始于“文革”结束的1976年。我写的第一篇文章是批判“四人帮”的，题目是《四人帮扼杀〈创业〉的狼子野心》，发表于《湖南日报》1976年11月11日，一个整版，引起了轰动，这可能是我被广泛关注和认可的开始。
“文革”结束后，中国文艺的春天来到了。湖南文艺界一马当先，出现了很多好作家、好作品，影响很大，被誉为“湘军”。我则成为湘军的一员，我的工作主要是做评论。当时湖南文学界有很多新锐，我为他们写了大量的文学评论。最重要的有对古华《芙蓉镇》、莫应丰《将军吟》的评论，这两部作品后来都获得了茅盾文学奖。此外，还有对孙健忠《甜甜的刺莓》的评论，这部小说获得了全国少数民族文学奖。我的文学评论发表的媒体主要有《人民日报》《当代文艺评论》《湖南文学》《文论报》《湖南日报》。《人民日报》文艺部当时是缪俊杰先生负责，他对我有很多的支持，衷心谢谢他。
1985年第二届全国中篇小说评奖，具体工作由《文艺报》副主编吴泰昌先生负责。承蒙他的看重，将我借调到北京参加选稿工作。选稿小组成员来自各省市和解放军，或是刊物的主编、副主编，或是文艺评论工作者。我们都住在颐和园，吃住工作都在那里，待了整整一个月。时值严冬，昆明湖结冰了，晚上我与《小说评论》副主编李星去昆明湖踏冰，冷月寒辉，冰天雪地，树影参差，空寂无声，时有怪鸟一声长鸣，让人毛骨悚然。时过多年，那情景时时在我心中呈现。
1985年，我调到湖南省社会科学院哲学研究所从事美学研究，此后相继在浙江大学、武汉大学教书，文艺评论工作就做得很少了，但也写了一些文艺评论。最重要的是写了《沈祖棻的〈涉江词〉的美学特色》，发表于《文学评论》。程千帆先生很赞赏此文。其实，为了写好此文，我着实研究了一番词学。一般来说，对于我不是很熟悉的领域，我在写评论前都是要做功课的。记得1993年我访问新加坡时，新加坡诗人兼书法家潘受既送我诗集，又送我书法作品，我深深为老先生的学问所倾倒。但我当时只会写诗评，于是给老先生的诗集《海外庐集》写了数篇，没有给老先生的书法写评论，因为我感到我于书法懂得还不够。回国后，于书法理论钻研了一番后，我才写潘受先生的书法评论。
我也写过几篇画评，评论对象主要有海外著名画家侯北人、画家兼作家陈瑞献，国内画家姜坤、周韶华、冯金松、管家庆、易至群等，文章发表在海内外媒体上。其中，为姜坤写了五篇，后来姜坤出画册，将我的两篇评论选为画册的序言。
关于文艺理论著作，我在20世纪80年代写过一本《艺术创作之谜》，由红旗出版社出版。这是一本专门论文艺创作规律的理论著作，重版时改名为《艺术创作美学》。兼具艺术美学与创作理论的书还有《艺苑谈美》、《艺术美》(与张涵合著)等，还编辑出版了《文学基本原理》。在湖南人民出版社工作时，我还出版了一些文学评论著作。其中比较重要的有王元化的文艺评论集、阎纲的文学评论集。
朱俐俐：您是不是在学生时期就很关注文学作品、文学现象？
陈望衡：我与文学结缘很早。小学和中学时期，我的作文写得好，得到了老师们的鼓励。我曾一度很喜欢写诗，但进入大学后，对文学理论的兴趣远远超过了诗歌创作。我的文学理论课学得很好，也尝试写了一些具有研究性质的文学评论，印象深的有《论宋江》《论武松打虎》。1964年，我的老师给我推荐了一本书《奥赛罗导演计划》，是俄罗斯剧作家、导演斯坦尼斯拉夫斯基写的。这本书太震撼我了，我也想找一个剧本来分析一下。我挑了曹禺的《胆剑篇》来分析，写了好几万字。1966年“文革”开始，我怕同学发现我写了这样的东西会批判我，就将它烧掉了，同时毁掉的还有我写的大量的文学理论和评论，其中有《别林斯基美学思想研究》，只留下了一篇《论毛泽东诗词中的美》。“文革”结束后，我整理出《浅谈毛泽东同志诗词中的自然美》，寄给《晋阳学刊》发表了。
二、美学研究之路的几个节点
朱俐俐：您曾在《我的美学之路》中将您的美学研究划分为几个阶段。可以请您补充谈谈吗？您的美学研究之路有哪些重要节点呢？
陈望衡：我的美学研究的阶段性还是比较明显的，其中有几个重要节点。
从1975年到1985年，我在湖南人民出版社工作。在这期间，我主要研究美学基本原理，比如自然美的问题、艺术美的问题、崇高问题、悲剧问题、丑的问题等等。这些研究后来集成了我的第一个美学集子《美学王国探秘》。另外就是集中研究文艺美学问题。1985年我出版了一本文艺美学方面的书《艺苑谈美》。卢善庆先生在《读书》杂志发表了该书的书评，题目是《可作文艺美学读》。
考研究生是我的学术之路的另一个节点，是我走上专业研究之路的开始。1977年国家恢复研究生制度，因为担心领导不同意，我瞒着所在单位报了名，考的是中国社会科学院文学研究所。我的笔试成绩好，面试成绩也不错，但最后没去成，原因是当时湖南省出版局不放我。这于我的前途是一个重大打击。好在我的命运不错，在北京面试期间，我住在北京大学，得以拜见了朱光潜先生。我的第一篇美学文章《试论马克思实践观点的美学》就是在朱先生的指导下写成的，此文后又得到了周扬先生推荐，在李泽厚先生主编的《美学》第3期发表。1981年于我是重要的一年，除了《试论马克思实践观点的美学》发表在《美学》外，我的《简论自然美》发表在《求索》第2期上，后又被多家刊物转载或摘登。这篇文章被《新华文摘》转载，并登上封面要目。《光明日报》将其作为学术新论在报上发表介绍。
1985年至1989年，我在湖南省社会科学院工作。此时我的美学研究进一步深入了，主要在美与善的问题方面，写出了《心灵的冲突与和谐——伦理与审美》。此书出版遇到了一些困难，最后在湖北教育出版社出版。我自觉写完这本书，打开了一片天：即善与美，打通了两条线——中国古代美学的善美关系史和西方古代美学的善美关系史。也就在这本书中，我提出“美学是未来的伦理学”，以法治国、以德治国和以美治国“三治”说。此书中的一章《中国传统伦理审美谐和论》发表在《中国社会科学》上。
1989年到1994年，我在浙江大学工作，在美学研究方面的主要成果是《科技美学原理》。此书是国家社科基金项目成果，我是项目负责人，也是此书主编。此书编写过程中得到过钱学森、杨振宁的指导。除此以外，我也开始了中国美学史、环境美学的研究，但成果出在武汉大学。
1994年至今，我在武汉大学工作，2013年至2018年在武汉大学城市设计学院工作了五年，2018年至2022年在武汉大学人文社会科学院做驻院研究员。我的国家社科基金重大招标项目、主要研究成果如《中国古典美学史》《当代美学原理》《环境美学》《文明前的“文明”》《大唐气象》《生态文明美学》《中华美学全史》均是在武大完成的。我三次获得全国高校科学研究(人文社会科学)优秀成果奖(一、二、三等奖)也是在武汉大学。
学术界一般看重我的中国美学史、环境美学、生态文明美学的研究，其实，本体论研究也很重要。“境界本体”是我提出的美学本体论，它是我学术安身立命的一块地盘。我在1999年发表的《美在境界》(《理论与创作》1999年第1期)中最早提出了境界本体论，后在2003年出版的《当代美学原理》一书中完善了该表述。
境界本体论完成以后，我尝试着向国际学术界介绍我的理论。2005年3月25日，我在美国首都华盛顿市哈佛大学敦巴顿橡树园演讲《中国美学与中国美学史》(英文)，其中着重介绍了中国美学的境界本体论。听众中有美国著名的汉学家包弼德、奚如谷、包华石和著名的华人学者余英时。那次演讲的反响不错。此后，同类的讲题，我在美国芝加哥大学、斯坦福大学、加州大学伯克利分校、德国特里尔大学、英国阿伯丁大学、爱尔兰高威大学都讲过，与夏威夷大学的成中英教授还做过长篇对话。专题文章及对话文章都发表了，但影响不大。西方人对于中国文化的隔膜以及他们根深蒂固的学术本位立场，使他们很难与中国人在这一问题上展开深度的讨论。
三、以中华民族为视野研究中国美学
朱俐俐：在您的研究中，中国美学研究无疑是最重要的，也是分量最多的。请问您的中国美学研究的路径是什么，主要有哪些成就？
陈望衡：我的中国美学研究有两条路径：一条是美学通史研究。1998年，我出版了近百万字的《中国古典美学史》，此书相继出版了两个增订本。近几年，我将其拓展为四百来万字的《中华美学全史》，即将在人民出版社出版。另一条是美学史专题研究，研究成果主要有二：一是史前审美文化研究，成果是《文明前的“文明”》，此书获得第八届全国高等学校人文社会科学优秀成果一等奖。二是唐代审美文化研究，成果是由我主编并主笔的《大唐气象》。这本书很受欢迎，《光明日报》《文艺报》《解放日报》《湖北日报》都用很大的版面进行宣传，我也应邀在海内外做过多场讲演。
朱俐俐：请问您编写《中华美学全史》的缘起是什么呢？
陈望衡：缘起大概有两点，一是中国历史的实际，二是我的使命感。中国历史的实际是，“中国”和“中华民族”二者是紧贴在一起分不开的。中华民族有共同的先祖，都溯源到炎帝、黄帝。匈奴、鲜卑等诸多少数民族都说自己是炎黄子孙。中国历史上重要的少数民族政权如北魏、辽、西夏、金在建国后都把中原汉族政权的礼仪制度搬过来，他们这么做，是为了融进汉文化圈，为了说明自己也是中华大地的主人。不同民族之间会相互吸收彼此的文化，我们要尊重这一历史。此外，我有一种使命感，我想在力所能及的情况下，把中华美学更完整地奉献给读者。完整的中华美学应是中华民族的美学，不仅包含汉族的美学，还包含诸多少数民族的美学。
朱俐俐：可以请您分享一下《中华美学全史》这套书在内容上的亮点吗？
陈望衡：这套书的最大亮点是将学术视野放大到中华民族。正是因为以中华民族为视野，以前为中国美学史所忽视的元朝一下子就显得特别重要了。唐宋的汉文化达到顶峰，但不是中华民族文化的顶峰。到元朝，不仅北宋、西夏、辽、金、西域诸国版图进来了，蒙古进来了，西藏也进来了，至此，中华帝国版图才算是基本上奠定了。虽然纳入元帝国的民族很多，但文化上是统一的。儒家文化受到元帝国最大的尊重，孔子被封王，儒家文化成了元文化的国家意识形态。道教文化在元帝国也有很高的地位。丘处机远行大漠去朝见成吉思汗，对成吉思汗乃至对元帝国都产生了重要影响。西藏纳入中国后，忽必烈请来西藏的高僧八思巴做了国师。藏传佛教进入元帝国，对中华文化有重大影响。值得注意的是，在这个过程中，尼泊尔文化也加入了中国文化之中。有一位尼泊尔的工匠叫阿尼哥，他是非常优秀的建筑大师、雕塑大师。西藏的地方政权到尼泊尔招工人，把他招了过来。他后来到了北京，为北京城市建设作出了卓越贡献。2024年3月我在加州，跟一位收藏家朋友聊天，聊到尼泊尔，他竟然知道阿尼哥。
此书的唐代部分也比较值得一读。我认为亮点主要有三：第一，我突出了李世民的贡献。一个国家、一个朝代，对文化发展起决定作用的是统治者。李世民不仅是政治家、军事家，而且是伟大的文学家、书法家。第二，我提出了“西域美学”概念。汉朝开始通西域，后来西域又被少数民族占领了，唐朝重新开通西域，设立了一些行政部门去管辖，西域进入了唐帝国的版图。西域美学很丰富，不仅有边塞诗，而且有佛教东传所创造的洞窟佛像艺术等。第三，我强调了唐诗的重要价值。西方美学和文化是以建筑和音乐为本位的，中国文化、中国美学则以诗歌为本位。中国美学起初是音乐更重要，后来诗更重要。诗的重要性在唐朝充分体现出来，唐帝国是真正的诗帝国。因为唐诗的巨大影响，中华美学赢得了一个突出的特点：诗品位。我将诗品位视作中国美学之光、之灵。
这本书中还有一些内容，我自认为比较重要。比如商周美学，我将青铜器当作文献来写。在中国数千年的历史中，周朝也许是最重要的。周朝意识形态大爆发，文献极多。这其中，后来成为儒家经典的《周礼》《仪礼》《礼记》也许最重要。“三礼”一直是中国封建社会的国家意识形态，“三礼”的核心是礼乐治国，儒家的礼乐美学因此得以登上国家意识形态的高度。于是，中国美学获得了一个重要性质：国家性。检阅自周以来的中华美学史，国家性非常鲜明。西方美学不是这样，西方美学的源头古希腊美学很难说有什么国家性。然而你去看看孔子的美学思想、“三礼”的美学思想以及老子的美学思想，国家性不是很强吗？
书中近代美学的主题是“走向世界”。这个时期，中国传统美学衰落，西方美学引入中国，中西美学开始接轨，中国的现代美学开始构建。魏源、康有为、梁启超、蔡元培、鲁迅都非常重要。这里，我想突出一下我的同乡魏源的特殊贡献。魏源没有纯粹的美学思想，只有一些古典诗学思想，但作为睁眼看世界的第一人，他的《海国图志》所展示的世界形象让中国人大开眼界，仿佛立时飞上太空瞩目世界，惊讶、震撼、慨叹、奋发……均汹涌澎湃而来。这种巨大贡献岂只是提出几个美学观点所能比的？
在近代部分，我写了毛泽东早期的美学思想。可能没有谁注意到，在湖南第一师范学习时的青年毛泽东有比较完整的美学思想。更重要更可贵的是他的天下胸襟、浪漫主义情怀，这两点也许才是毛泽东美学的本质。我完全为之倾倒了！
《中华美学全史》在查漏补缺方面，也有一些值得一说的地方。举两个例子：一是元朝的赵孟頫。过去人们只注意到他是文人画家、书法家，没有注意到他是元朝代表性的美学家。他作为赵宋后裔进入元帝国朝廷，位列宰相，其意义非同小可。他对中华文化的构建作出了重要贡献。二是曾国藩的美学思想。不管政治上对他应做如何评价，他的美学思想不容忽视。
朱俐俐：在您的中国美学研究中，唐代美学的分量很重。
陈望衡：唐代美学非常有价值。第一，唐代美学和文化体现了中华民族文化的青春气概，朝气蓬勃、意气风发、一往无前。最能代表唐代气概的是盛唐和初唐。今天许多年轻人喜欢唐代美学，就是因为唐代美学之美是青春之美。第二，就文化来讲，唐朝成功实现了以汉民族文化为主体的多元文化的融合。唐太宗实行开放政策，一方面，国内的少数民族文化融进来了，尤其是西域的少数民族文化包括龟兹的文化融合进来了。之所以要强调龟兹，是因为龟兹的音乐对于唐帝国的音乐建设贡献很大。另一方面，国外的佛教文化、波斯文化、基督教文化(当时叫景教)等也进来了。唐朝是中华民族文化形成的一个重要节点，显示出中华民族文化的大团结的开放气象。第三，唐朝的美学到了中华民族美学的辉煌期，其中以唐诗为代表。唐诗是中华民族文化的一面旗帜。中国不仅是漂亮的，还是雄强的。漂亮的中国和雄强的中国的统一，才是真正的中国。唐诗就是既漂亮又雄强的。这是我重视唐代的三个理由。有意思的还有：虽然唐帝国最强的是政治军事，但作为唐帝国标志的是唐美学，体现为唐艺术，而且不是一种艺术，而是许多种艺术；不是一位艺术家，而是许多位艺术家。唐朝的旗帜，说是李白，诚然不错，但又觉得不够。
四、当代形态的环境美学属于生态文明美学
朱俐俐：您的《环境美学》是第一部中国人写的环境美学专著，影响很大。您的《中国环境美学》英文本(chinese environmental aesthetics)则让中国环境美学走向了世界。不久前您的七卷本《中国古代环境美学史》出版了，您如何看待这套书的重要意义？
陈望衡：《中国古代环境美学史》的重要意义在于把中国古代的环境美学思想梳理了一遍，奉献给当代社会，让人们知道，我们中华民族在环境美学上也是有建树的，我们也提出过很多观点，只是不为世界所知罢了。环境问题不是只有美国人有发言权，我们讲得更多、更早、更好。这部书是国家社科基金重大项目的成果，结题评价为优秀。我作为首席专家主要负责为全书定观点。我对中国环境美学史体系的认识集中表达在此书的总序中。总序写得很长，出书前在《武汉大学学报》发表过，诸多刊物包括《中国社会科学文摘》摘登过。我个人主要负责第一卷先秦卷的撰写，这一卷可以说为全书定了基调。按我的理解，中国环境美学史的体系骨架是：农业文明为基础，天人合一为灵魂，生活——“居”为本质，家国情怀、山水情怀、准生态情怀为血肉，展现为一个恢宏的、严谨的文化理论及生产、生活实践体系。
《中国古代环境美学史》陈望衡、范明华主编
朱俐俐：您很重视环境美学研究的应用性和实践性。能否请您举例谈谈您的环境美学的应用情况？
陈望衡：总的来说，我的环境美学实践还是做得有声有色的。我们团队做了诸多项目，有长江三峡的景观文化理念，武夷山、丹霞山、南武当山的景观规划，武汉市宝通寺的规划，庆阳的新农村规划，等等。还有为一些城市献计献策，主要有：
1. 武汉。我给武汉市的城市建设提出了一些重要观念，比如“以山水为体，以文化为魂，以美学为主导”，把武汉山水格局概括成“‘三龙’走武汉，聚气南岸嘴”，提出武汉城市建设要“显山露水”。1996年，我给当时主持城市建设的涂勇副市长写了一封信，提出武汉要建设“森林型山水园林城市”这一建议，随后将这一理念写成文章，发表在《长江日报》上。2004年，全国绿化委员会、国家林业局启动了“国家森林城市”评定程序，并制定了《国家森林城市评价指标》和《国家森林城市申报办法》。针对武汉市东湖风景区的建设，我提出要“三去”：去西湖化、去楚文化、去园林化，突出生态、突出自然、突出野趣。现在东湖的治理方案跟我的想法基本上是一致的。
2. 庆阳。甘肃庆阳市委请我做咨询顾问，我给他们提了一些理念，做成了两件事。第一，原先只说庆阳是后稷的故乡，后稷被称为农祖，但我还发现这里是周祖的发迹地，也是儒家之源。后来我在此主持了一个高层次的学术会议，专题讨论这个问题，参会的论文编成一本书，名为《儒源》，正式出版了。第二，庆阳相对来说气候温润，降雨量较大，形成了很多湖泊，我提出要将庆阳建成“黄土高原湖城”。这件事后来办成了，还建了一座美丽的湖泊公园，名庆阳湖。
3. 吴江。我对吴江的贡献主要是提供了一个理念——乐居。乐居是我在《环境美学》一书中提出的核心理念。吴江人在征得中央政研室的支持之后，将乐居作为吴江建设的指导思想，并且与中央政研室经济局合作，完成了《大力促进科学发展 积极打造“乐居城市”：关于建设“乐居吴江”的调查报告》，由经济科学出版社出版。此书的后记由此书的第二主编吴江原市委书记撰写，他在《后记》中明确写上“乐居”理念来自我的著作。
我还为重庆市贡献了意见，获得了重庆市的人民献言献策奖。
朱俐俐：近年来您提出了生态文明美学。请问您的生态文明美学是一种什么样的美学？
陈望衡：生态文明美学不是部门美学，它是时代的美学。每一种文明都有它的美学，生态文明当然也不例外。就我的研究来说，生态文明美学是环境美学的发展，但是生态文明美学不属于环境美学，相反，当代形态的环境美学属于生态文明美学。生态文明美学不是生态美学。美是文明概念，不是生态概念。生态有真，不一定有善，更不一定有美。生态只有得到文明的接纳才具有审美的意义。严格来说，生态美学这一概念是不科学的。
在跟美国美学家阿诺德•伯林特(arnold berleant)先生的对话中，他谈“文化(culture)，我谈“文明”(civilization)，这是我们之间很微妙的不同。我认为，文明要高于文化，文明是文化的精华。凡是人所创造的一切都叫文化，但人所创造的一切并不都是优秀的，而文明应该是那个时代的优秀成果。它有时代性，时代过去了，它可能就落后了，但即便落后了，它还是会进入博物馆。很多农具我们现在用不着了，比如水车，很漂亮，是很具有艺术性的一个装置，它不会被人丢到垃圾堆里，而是会被放进博物馆中。随着时代的过去，文明会淡化或失去它原有的应用功能，但是它的历史功能、审美功能反而会更加彰显。所以，我讲的文明是文化的精华。
任何文明都来自对人与自然关系的认识与处理，认识及处理不同，会形成不同的文明。“生态文明”在认识及处理人与自然关系的问题上有两个特点：一是在“自然”部分，抓住“生态”这一关键；二是在“人”这部分，强调高科技。生态文明中的人，是高科技武装起来的人。农业生产也具有生态文明性，但只是准生态文明，它的突出特点是“靠天吃饭”，因为缺乏高科技，人的能动性没有得到充分发挥。
“生态文明”中人与自然的和谐有两种形态：一种是交融和谐。生态融会在文明中，文明融会在生态中。交融和谐具有很强的理想性，目前我们只能在小范围内实现。基于我们对自然、特别是对自然中的生态的诸多无知，我们现在比较有把握、做得比较好的是第二种和谐形态，即“划界和谐”。德国科学家兼哲学家格诺特•伯姆(gernot böhme)在他的文章里对于我的“划界和谐”说表示赞赏。在环境建设上，“划界和谐”的突出例子是国家公园。
朱俐俐：您根据人在环境中的审美需求提出了“乐居”这个概念，在生态文明美学这个更大的研究范围里，这个概念有怎样的新内涵？
陈望衡：对于环境的理解有两种维度：一种是物我两分，将环境看成物，物是我的对象，环境也是我的对象；一种是物我合一，我参与造物，物参与造我。用于环境，则是人参与创造环境，环境参与创造人。我是取后一种维度的。环境不独是物，也是人，是物与我共同作用的产物。人与环境相互生成。在环境与人的关系中，人是主动的，人先根据需要选择了一定的环境，然后将它建设成宜居之地，最后将其建成乐居之所。在我的环境美学中，居不只是住的意思，还有生存与发展、生产与生活等多种意思，统称生活。
居有多种，主要有三种：宜居、利居和乐居。乐居最高，环境美就在乐居。乐不能简单理解为快乐，作为美学概念，它的含义丰富而深刻。
生态文明美学也讲乐居，但要加上生态两个字，是生态乐居。普通的乐居只讲人的乐居，没有考虑到其他生物的乐居。只有生物全体、生命体系的乐居，才是生态乐居。要强调的是，人的乐居与物的乐居是不同的，我们可以体验到人的乐居，但无法真正体验到物的乐居。对于物的乐居的认识只是靠猜测、想象，这种猜测、想象哪怕是设身处地，也是不成的，它需要高科技的帮助。因此生态文明美学具有高科技性。
乐居概念不只是人的生活问题，也不只是生物的生存问题，它涉及包括生物与非生物在内的整个自然界的生存问题。人和生物的生存需要向自然索取。在生态文明时代以前，人的索取不需要考虑自然的感受。到了生态文明时代，就需要考虑自然的感受。至少要考虑两点：第一，自然能不能够持续地生成。第二，自然美能不能继续生存。
生态文明美学要研究的不只是环境审美的问题，还需要研究相关的经济、政治、文化、教育等诸多方面的问题。因此，生态文明美学研究不能不打破学科专业的樊篱而进入其他学科。生态文明是一个综合性的工程，生态文明美学也是综合性的美学。
五、文科的学术也是国际性的
朱俐俐：您很早就身体力行“让中国美学走向世界”，围绕着中国美学和环境美学，在国际学术交流方面做了很多工作。
陈望衡：我有一个理念：文科的学术也是国际性的。过去人们有个偏颇的认识，认为只有自然科学才是世界性的，游戏法则只有一个；文科是民族性的，不同民族有不同的游戏法则。做中国的学术的，过去有一个普遍的观点：不需要跟国际交流也能做出大学问。其实不是这样的。我从研究中国美学开始，就有个强烈的愿望：要让中国美学走向世界。1993年我访问新加坡的时候，新加坡的《联合早报》采访我，发了一则专访，专访的题目就是《让中国美学走向世界》。我一直有这个明确的愿望。至于环境美学，首先是要向欧美环境美学学者学习，因为人家的环境美学研究比我们早了二三十年。学习的形式主要是交流。我在与外国学者的学术交流中学到了很多东西，也结下了难忘的友情。友情的故事甚至比学术本身还要精彩。
朱俐俐：可以请您举例说说让您印象深刻的学术交往的细节吗？
陈望衡：拿环境美学方面举例，我主要跟三位学者有过深入的交流。一位是前面提到的伯林特先生。我认识伯林特先生三十多年了，我还在长沙时我们就有书信往来，此后也一直保持交流。我最早对环境美学感兴趣，就与我跟伯林特的结缘有关。后来在伯林特的推荐下，我出席了2003年在芬兰召开的国际环境美学会议，走向了国际学术界。前几年国际学术界为庆祝伯林特90大寿编了一套纪念性的书，我应邀写了一篇文章，文章题目是《我的环境美学引路人——伯林特》。
伯林特对于我在国际上的活动是比较关注的。我的英文版《中国环境美学》在英国劳特利奇出版社出版后，他也阅读了，并为这本书写了书评，发在网上的杂志《当代美学》上。文中说：“在《中国环境美学》中，中国武汉大学教授陈望衡为当代西方学者呈现了中国传统观念中，对自然以及自然界的人居环境的丰富理解中的思想精华”，“该书为西方环境美学研究者们提供了一项有力的参照物。《中国环境美学》的英文版是独一无二的，就它自身内容而言也是令人惊叹的”。
2023年8月，受《江海学刊》的委托，我带着学生到缅因州去同伯林特进行学术对话。我们事前没有联系他，等到我们已经订了机票，时间完全确定好才告诉他。老先生一定要来酒店看望我们。我说不要来，时间晚，不安全。但是我们刚在酒店住下来，不一会儿，他和他的太太还是来了，见面的时候大家都非常激动。
第二天上午八点钟，我们准时到他家里。他住在海边小镇郊区的一片树林里，我在他家的一个阳光房望出去，看到远处有一块深蓝色的块面，伸入了屋后碧绿色的草地中，那么蓝，那么亮，非常抢眼。我问那是什么，他说是海。住在这个地方，看草地、看海湾、看树林、听风声、听鸟声，生活绝对超凡脱俗、飘然欲仙。伯林特领我们参观了他的两间书房，一张书桌上摆着武汉大学2012年聘他做客座教授的聘书。
那天我们的学术对话从上午八点多延续到下午六点。我们的讨论多集中在一些概念上，有些概念比较独特，比如他的环境美学用了engagement这个词，国内有很多种译法，我带着我的学生翻译的时候，用的是“参与”。再比如“文化”概念，伯林特认为他的美学是文化美学。这个文化是什么意思？我们也进行了讨论。
另一位是霍尔姆斯•罗尔斯顿ⅲ(holmes rolston ⅲ)教授。罗尔斯顿ⅲ先生是伦理学家。我们结缘也比较早，只是后来交流不多。大概是2013年，我在美国，想去看望他，于是跟他又联系上了。快到罗尔斯顿ⅲ家的时候，我远远地看到一位满头白发的老先生倚门而望，他已经等了我们好一会儿，这让我既感动又不安。
见面以后，他带我们参观他的书房。他指着书架最上面一排让我们看，那里摆着他在中国出版的著作。他的书有好几本被翻译成了中文，他对这些书感到很荣耀。
我的《中国环境美学》出版后，我写信问罗尔斯顿ⅲ是否看过，罗尔斯顿ⅲ给我写了一封很长的信，在信中，他首先夸奖这本书翻译得好，说如果不看作者的名字，还以为是外国人写的。这一点得益于爱尔兰美学家西普里尼(gerald cipriani)教授与他的博士生苏丰成功的翻译，还有西普里尼对此书成功的编辑。为了照顾西方读者的阅读习惯，西普里尼将书中内容做了新的编排，还添加了诸多注释。罗尔斯顿ⅲ说在此书中“陈清晰地诠释了在中国，人与自然如何在富有创造力的动态系统中相互生成，共筑美丽家园”。“中国人对自然有一种强烈的‘家园’意识，‘因此家园感是环境美的最高层次。’”罗尔斯顿ⅲ认为这个观点西方也能接受。最后他也提出一点批评：“打击我这个住在美国落基山脉的西方人的是：中国人对荒野之美缺乏兴趣。陈认为‘环境美应该是“生态文明的”(eco-cultural)。’但该书对大峡谷、黄石公园和约塞米蒂国家公园这样的自然奇观关注并不多。我们希望成为三维人：既能欣赏城市的美、农村的美，也能欣赏荒野的美。”罗尔斯顿ⅲ的批评，我完全接受。这些年我写了好几篇文章谈荒野，并在新著《生态文明美学》中专列出了“荒野审美”一编。
前面提到的格诺特•伯姆也与我有过愉快的学术交流。2017年，湖北大学主办东方美学学术研讨会，伯姆来了，送了我他新出的中文版的《气氛美学》。会议结束时，他向会议的东道主提出要安排一个上午的时间，专门与我讨论环境美学问题。那天参加交流的学者很多，基本上出席会议的外国学者都参加了，但对话的只有我与伯姆。对话用了整整一个上午的时间，讨论得比较充分。
会后，他发表了一篇文章《生态与美学有什么关系？》，在这篇文章中，他将我的观点誉为“新自然美学”，在肯定我的荒野观的同时，也指出此种思考“远远超出了现阶段可行的范围”“只能追求将人与自然的统一视为尊重各自生存空间下的划界和谐”。伯姆的这篇文章是伯林特先生转给我的。伯林特在给我的信中不忘说了句“这篇文章对你评价很高，批评了我”。读此话，我的脑海立时浮现出伯林特写此话时的微笑——那是师长的微笑。
在跟外国学者交流的过程中，我也做了一些学术介绍的工作。比如我与伯林特联合主编《环境美学译丛》，由湖南科技出版社出版，这是中国最早的介绍环境美学的学术专著。我曾经带着这套书的原作者等人在武汉、长沙、张家界开学术研讨会。在这些专家学者里面，阿诺德•伯林特、约•瑟帕玛、阿列西•艾尔雅维奇都当过国际美学协会主席，成中英是国际中国哲学学会创始会长。相信这样的交流对张家界等地的环境美化、环境建设起到了积极作用。
朱俐俐：在促进国际学术交流等方面，您对国内的年轻学人有怎样的期待呢？
陈望衡：现在的学生比我强多了，要说期待的话，第一，要学好外语。第二，要学好中国文化。第三，要有宽阔的心胸。第四，既要坚持专业，也要打破专业，开拓视野。第五，不要骄傲。
六、丹心深情：中国美学在世界美学之林中是冠上明珠
朱俐俐：您在研究中华美学和环境美学时频繁提到家国情怀。您的美学研究是不是也出于您的家国情怀、家国精神？
陈望衡：我的整个美学思想、美学研究都出于家国情怀。我有几个基本观点：第一，中国文化中最优秀的部分应该有美学。第二，中国文化的特色、特质应该是审美的。中国文化中的很多经典，如孔子的学说、道家文化中的《老子》和《庄子》，都可以当作美学来读。这种现象在西方是看不到的，在世界文化中是独一无二的。第三，从中国美学里提取出来的很多观点和思想，在世界美学之林中是皇冠上的明珠，闪闪发亮。当今世界少了点文明，多了点野蛮，少了点高尚的境界，多了点丑陋的庸俗，不正需要美在境界、美在文明这些观点吗？中国的美学思想在世界美学中属于优秀之列。我努力研究中国美学，跟我的家国情怀确有关系。
朱俐俐：您的研究主要集中在中国美学研究、环境美学研究、生态文明美学研究和美学本体论研究这几个方面。在您看来，有没有哪些观点或研究意识是贯穿这些研究的始终的呢？
陈望衡：我的书是陆续写成的，写这些书有各种各样的机缘和偶然性，但是我心中有些想法是贯穿的。第一，境界本体论是贯穿的，表现形态上有所不同，但本质相通。环境美的本体为“景观”，艺术美的本体为“意境”，生态文明美的本体还是“景观”，只是生态文明美的景观有些复杂，科学成分占了重要地位。第二，我很看重中华文化在世界文化中的位置和价值。我有好几部著作已经或即将翻译出版。我非常强调中国文化、中国美学在世界文化、世界美学中的地位。第三，我的美学研究既关注传统，也关注现代。现代，不只是现代理论，还有现代的生活与生产实践。我的《环境美学》和《生态文明美学》就是这样的学术专著。
朱俐俐：近年来我们不断强调美育，在您看来，推进美育工作要注意些什么呢？
陈望衡：1980年我参加在昆明举行的全国第一届美学会议，会议上朱光潜等几位美学界前辈联名向教育部提出在教育方针中恢复美育的建议。受会议的影响，我回湖南后，向湖南省出版局提出办《美育》杂志的建议。湖南省委宣传部很快批准了我代湖南省出版局拟的创办《美育》杂志的报告。1981年元月，《美育》杂志在湖南人民出版社出版，我是杂志负责人。基于办《美育》杂志的经历，多年来我一直在思考美育问题。
关于推进美育工作，我认为有五个问题需要进一步加深认识。第一，观念问题。美育是什么，美育要怎样做，这些问题没有研究透，还需要进一步研究。第二，美育不能只是在学校进行，还要在社会、家庭中进行，而且美育的主要课堂是社会和家庭。第三，千万不要将艺术教育等同于美育。艺术教育中有美育，但艺术教育的主要部分不是美育。美育可以以艺术教育的方式进行，但不能停留在艺术教育层面。事实证明，很多只接受艺术教育的人是不懂得真正的美的。第四，美学教育不能等同于美育。美育离不开美学教育，但美育不只是美学教育。事实证明，懂点美学理论的人未必有较高的美育修养。第五，美育与智育、德育关系很密切。智育、德育中有丰富的美育内容，要善于在智育、德育中对学生进行美育。《中国文艺评论》杂志曾经约我写美育文章，我没有写，主要是有些问题没有想透。这里说的五点主要是说我自己的困惑。
朱俐俐：在您看来，今后中国的美学研究可能会有怎样的发展？
陈望衡：中国的美学发展，我认为有四个问题比较重要：第一，要建构具有中国内容、中国特色的美学体系。“美学”这个概念是从西方来的。蔡元培从德国回来以后，在北京大学首先开设并讲授美学课，但当时美学课并没有在大学普遍建立起来。“文革”结束以后，全国高校都开美学课。但不能不指出，美学课用的教材框架和内容都是西方的。这当然也是必要的，但不能只是西方的，我们得编出具有中国内容、中国特色的美学教材。要想编出这样的教材，研究必须先行。第二，美学研究要关注当代的生活、关注环境、关注生态文明建设、关注高科技尤其是人工智能对于当代生活的影响。要将建设美丽中国、美丽地球与美学自身的发展结合起来。第三，要重视美育。美育的对象是全社会，不只是青年，当然主要是青年。美学站得很高，但眼光要向下。我的《环境美学的当代使命》《艺术是什么》被用作高考语文试卷的阅读题材料，说明中学教育界是重视美学的。其实何止是中学，幼儿园、小学、大学都需要美学。美学普及极其重要，建议全国学校力所能及地普遍开设美学课。第四，要加强世界美学交流。人类分歧很多，有些分歧还很严峻，但美学上似乎没有多严重的对立。20世纪以来我提出过“全球美学”的理念。在审美上，人类相通、相同、相似远多于相对、相反与相异。比较美学研究不能只是在找审美差异，而应该更多地找审美的相通、相同、相似。各美其美无疑要肯定，但美美与共才是人类的追求。
访后跋语
由于陈望衡先生人在美国，我们的访谈是在线上进行的。访谈集中在回顾陈先生的重要研究成果、治学与评论之路，以及国际学术交流情况上。访谈内容远比文稿呈现出来的要丰富、深入得多。限于篇幅要求，最终文稿略去了许多极具启发意义的学术观点和不少有趣而动人的故事。在访谈过程中，我不时感动于陈先生的治学情怀、治学态度和治学理想。不管是关注、推介海外华人的文艺作品，还是研究中华美学与中国环境美学，又或是在与国际学者的思想交锋中呈现中国学术视角，陈先生都在强调中国文化、中国美学在世界中的价值，这体现出陈先生真挚的家国情怀和强烈的文化自觉意识。这样的情怀、意识让人内心震动。在访谈中，陈先生提及他曾研究过科技美学，后来感到自己的学科背景不适宜做这项研究，于是没有坚持。在谈到生态文明美学研究时，他说自己在研究中感到还需要更多、更深的知识，以及更博大的胸怀。我于此看到了这一代学人谦谨审慎的治学态度。陈先生还通过对学术魅力的切身感受，指出学术的生命在于理想性。我想，这一观念所流露出的在学术追求上的拳拳之忱，是很值得我们年轻学人学习的。七卷本《中国古代环境美学史》于2024年年初正式出版了，在学界反响很好。十卷本《中华美学全史》和《生态文明美学》也在出版过程中了，让人不由得感佩陈先生的学术精力与激情。祝愿陈先生学术之树常青如柏，期待他为学界再添重要成果。
*为方便电子阅读，已略去原文注释，如需完整版本，请查阅纸刊。
采访人：朱俐俐 单位：武汉大学文学院
《中国文艺评论》2024年第8期（总第107期）
责任编辑：薛迎辉
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